„Tai, ką būtų galima pavadinti seksualumo revoliucija, Lietuvoje prasidėjo jau po 1990-ųjų, ir ją daugiausia lėmė ekonominės priežastys. Tačiau tai nereiškia, kad taip pat revoliucingai pasikeitė ir lyčių santykiai. Mano galva, kas keičiasi lyčių santykiuose – tai daugėja simetriškumo šeimoje. Tyrimai rodo, kad maždaug nuo 2000-ųjų atsiranda daugiau šeimų, kuriose vyras ir moteris iš tikrųjų pradeda vaidmenis dalintis lygiavertiškiau“, – sako istorikas, rašytojas Tomas Vaiseta.
„Knygų savaitėje“ pristatoma dviejų istorikų – Valdemaro Klumbio ir Tomo Vaisetos istorinė monografija apie seksualumo kultūrą sovietų Lietuvoje „Mažasis o“. Kviečiame skaityti dr. Margaritos Jankauskaitės pokalbio su autoriais santrauką.
**
Seksualumas – tai tema, kuri sukelia daug emocijų, savyje talpina daug energijos, reakcijų. Kokių emocijų sulaukėte rengdami knygą „Mažasis o“?
T.V. Taip, faktas, kad ši tema sukelia daug emocijų, bet ir ne vien teigiamų emocijų. Nors seksualumo tema tarsi turėtų būti orientuota į malonumą, ją tyrinėdamas labai aiškiai pamatai, kad taip nėra – šioje temoje yra ir daug skaudžių dalykų, daug stokos jausmo. Ir tai tikrai yra tema, kurios žmonės nelinkę kaip nors fiksuoti, tad istorikams iki jos prisikasti yra iššūkis. Išskyrus dienoraščius, galbūt dar laiškus, žmonės nėra linkę seksualumo temos fiksuoti. Ir nagrinėjant šią temą neišvengiamai vienu iš šaltinių tampa pokalbiai su žmonėmis, ir tie pokalbiai dažnai yra gana sudėtingi abiem pusėms – ne tik tiems, kurie kalba, bet ir tiems, kurie klausinėja. Juk mes irgi šitoj kultūroj užaugom, tai mums lygiai taip pat sunku kalbėti, kaip ir visiems kitiems.
V.K. Galvoju, kad gal net kartais yra sunkiau paklausti, negu į klausimą atsakyti, nes juk esi pirmas, kuris žengia žingsnį, bijai gal net žmogų įžeisti. Ir kai pradedi klausinėti, tai truputį kaip psichoterapeutas jautiesi: juk imi klausinėti dalykų, kurių žmogus gal iš viso gyvenime niekam nėra pasakojęs, – kai kurie pašnekovai sakė, kad pirmą kartą apie tai šnekėjo ir vos ne kaip išpažintį atliko. Taip pat matėsi, kad vieniems labai norėjosi papasakoti, bet gal nebuvo su kuo pasikalbėti, o kitiems tai buvo labiau kaip išsilaisvinimas iš tam tikrų, sakykime, tabu. Iš viso to ir susideda pokalbių sudėtingumas ir sunkumas.
Skaitant knygą būtent seksualinės revoliucijos sąvoka buvo bene didžiausias kabliukas, kuris mane vis kabindavo ir skatino su jumis diskutuoti. Būtent pats revoliucingumas kaip toks man neduoda ramybės, nes, tiesą pasakius, manau, kad moters seksualumo neišlaisvino net ir ta revoliucija, kuri įvyko Vakaruose. Taip, matome trumpus sijonus ir daug seksualizuoto kūno, bet nėra to subjektiškumo, fakto, kad moteris yra lygiavertis subjektas su savo seksualumu ir jo raiška. Neturime to čia, Lietuvoje, bet ir Vakaruose to nėra, nes tas patriarchatinis žvilgsnis vis dar yra gajus. Tiesiog vienos kultūros tave „užvynioja“, kad kūno visai nesimatytų, kitos – išrengia, bet ir vienu, ir kitu atveju tiesiog tarnauji kam nors. Tai kur čia ta revoliucija?
V.K. Aš sakyčiau, kad visgi tam tikrose srityse revoliucija įvyko. Bet faktas, kad kai kuriose – ne. Tarkime, tie giluminiai dalykai, kuriuos jūs minite, žvilgsnio į kito kūną perspektyva – turbūt sunkiausiai pasikeičiantis dalykas. Klausimas, ar apskritai tai įmanoma pakeisti, gal tai kai ką pasako ir apie mūsų prigimtį, biologiją. Bet kai kurios elgsenos tikrai pasikeitė. Turbūt turime įsitikinimą, gal net norą, kad įvykusi revoliucija pakeistų viską, tačiau klausimas, ar tai įmanoma. Net ir revoliucija yra evoliucinis procesas, sakyčiau. Juk ir žiūrėdami į Vakarų visuomenes matome, kad pokyčiai vyksta, bet tai yra lėtas ir skausmingas procesas – ir niekada nesibaigiantis.
T.V. Aš irgi manau, kad ir Vakaruose ta tikroji revoliucija visgi neįvyko, ir feministiniai judėjimai tai labai aiškiai parodė. Bet seksualumo srityje pokyčių įvyko daugiau negu lyčių santykių srityje. O tai nėra tas pats. Seksualumo kultūra tikrai pasikeitė – daugiau rodoma, daugiau kalbama, daugiau reflektuojama, bet lyčių santykiai dėl to nebūtinai greitai keičiasi. Jie tikrai dar kurį laiką gali išlikti patriarchališki ir konservatyvūs.
Lietuvoje yra panašiai – tai, ką būtų galima pavadinti seksualumo revoliucija, prasidėjo jau po 1990-ųjų, ir tai daugiausia lėmė jau ekonominės priežastys. Tačiau tai nereiškia, kad taip pat revoliucingai pasikeitė ir lyčių santykiai. Mano galva, kas keičiasi lyčių santykiuose – tai daugėja simetriškumo šeimoje. Tyrimai rodo, kad maždaug nuo 2000-ųjų atsiranda daugiau šeimų, kuriose vyras ir moteris iš tikrųjų pradeda vaidmenis dalintis lygiavertiškiau.
Bet čia jūs palietėt ir dar sudėtingesnį klausimą, kurį perfrazuočiau taip – kaip, pavyzdžiui, vertinti tokias moteris, viena kurių pavaizduota ir ant mūsų knygos viršelio. Mes, manau, labai teisingai gauname kritikos, kad štai ant knygos viršelio rodome seksualizuotą, objektyvizuotą moterį. Reikalas tas, kad tais laikais, kiek būdavo publikuojama tų objektyvizuojančių vaizdų, visada buvo seksualizuojama būtent moteris, vyrų gal kelias tik nuotraukas esame matę. Ir dėdami tą nuotrauką ant viršelio mes tiesiog atspindime tą kultūrą, kuri buvo. Bet, kita vertus, tie trumpi sijonai, kuriuos merginos Lietuvoje pradėjo dėvėti nuo 7-ojo dešimtmečio pabaigos, turi dviprasmišką žinutę – iš vienos pusės, tai yra seksualizuoto kūno demonstravimas, bet taip pat ir kitokios seksualinės kultūros, netgi seksualinės emancipacijos ženklai. Taip apsirengti konservatyvioje visuomenėje tikrai yra drąsos reikalas.
V.K. Taip, tai ir savo nepriklausomybės manifestavimas, tarsi sakymas, kad aš nepriklausau nuo viešosios nuomonės, ir per savo ryškią išvaizdą jos deklaruodavo savo nepriklausomybę.
Čia turbūt reiktų nepamiršti, kad egzistuoja laisvės dinamika ir tie, kurie yra galingųjų pozicijoje, visada gali aproprijuoti laisvės pasireiškimus savo naudai. Merginos deklaruoja laisvę ir išsilaisvina nuo to suvaržymo, o dominuojančiai, galią turinčiai grupei tai iš esmės buvo visai palanku ar net patrauklu. Panašus klausimas dažnai keliamas ir kalbant apie antrąją feminizmo bangą, kuri sutampa su jūsų nagrinėjamu laikotarpiu, ir keliamas klausimas, kodėl būtent tuo metu feministinės idėjos taip lengvai pasklido ir buvo priimtos. Ir atsakymas dažnai yra tas, kad tai, ko siekė moterys, buvo iš esmės naudinga ir atsinaujinančiai neokapitalistinei sistemai. Tai ir įdomu, kiek tas išlaisvėjimas yra apie tai, kad štai įdedam pastangų ir pakeičiam sistemą, o kiek pati sistema tą pokytį aproprijuoja.
T.V. Man atrodo, kad tai nebūtinai turi būti supriešinta iki „arba – arba“. Nebūtinai yra taip, kad laimi arba sistema, arba emancipacinė jėga. Tikrai gali būti, kad jos egzistuoja ir veikia kartu. Pavyzdžiui, kontracepcijos atsiradimas – vis dar šia prasme aktyviai aptariamas klausimas. Iki šiol tiek tarp istorikų, tiek tarp feminizmo autorių nesutariama, ar vis dėlto tai buvo jėga, kuri padėjo moterims emancipuotis seksualumo prasme, ar tai buvo dar vienas būdas vyrams laisviau naudotis moterimis. Viena vertus, juk moteris gali sakyti, kad kontracepcija įgalina apsisaugoti nuo nenorimo nėštumo, tad ji gali turėti daugiau partnerių, išlaisvinti savo seksualumą. Kita vertus, vyrai gali sakyti, kad moteris nebeturi priežasties atsisakyti seksualinių santykių. O realiai turbūt yra ir viena, ir kita vienu metu.
Kažkuo panašus klausimas yra ir apie vadinamąją moterų „emancipaciją“ sovietmečiu. Viena vertus, akivaizdu, kad sistema skelbdama moterų emancipaciją siekė labai pragmatiškų tikslų ir norėjo mobilizuoti moteris kaip darbo jėgą. Skelbi, kad vyksta emancipacija, moteris išeina iš šeimos ir eina dirbti tapdama darbo jėga. Bet, kita vertus, negali paneigti ir to, kad emancipacija kai kuriose srityse tikrai vyko. Labiausiai – kultūrine, ekonomine prasme, nes moterys išeina dirbti, vadinasi, ekonomiškai jos tampa šiek tiek savarankiškesnės. O tai jau turi ir toliau siekiančių pasekmių – pavyzdžiui, esant reikalui moteris jau gali skirtis su vyru, nes nebėra nuo jo tiek finansiškai priklausoma.
Kultūrinė emancipacija taip pat vyko. Į politinę sferą moterys apskritai nebuvo įleidžiamos, o į kultūrinę – buvo. Labai išaugo aukštąjį išsilavinimą turinčių moterų skaičius ir tai taip pat prisidėjo prie savirefleksijos, geresnio savęs suvokimo, kas irgi veda prie emancipacijos.
Taigi taip, moterys tikrai kentėjo tą vadinamąją dvigubą naštą, kai tenka ir dirbti darbe, ir dar atlikti visus namų ruošos darbus, tikros emancipacijos nebuvo. Bet reikia pripažinti ir vykusį dalinės emancipacijos procesą.
Vienas lenkų autorius yra padaręs, man regis, tikrai neblogą įžvalgą, kad, viena vertus, sovietinėje sistemoje darbininkas tarsi buvo keliamas ant pjedestalo ir sistema mėgino visais būdais pasakyti, kad jūs esat privilegijuoti – atlyginimas, lengvatos, poilsio galimybės. Bet, antra vertus, jie dirbo tokius darbus ir tokiomis sąlygomis, kur de facto aiškiai jauti, kad niekaip savęs nerealizuoji. Ir atsiduri savotiškoje ambivalencijoje, kur tau proto lygmenyje sakoma, kad reiktų džiaugtis, bet faktiškai tai nelabai džiaugiesi. Ir tuo pačiu metu matai kitus vyrus, tuo vadinamuosius inteligentus, kurie ekonomiškai gal laikosi ir sunkiau, bet emociškai tai jaučiasi geriau. Ir kad darbininkų vyrų įterpimas į tokį kontekstą daug ką lėmė – ir depresyvumą, ir alkoholizmą, ir kitų destruktyvių kompensuojamųjų vyriškumo strategijų ieškojimą. Taigi jie buvo į tokius spąstus patekę.
T.V. Taip, ir prie to dar reikia pridurti, kad vyrai – labiau nei moterys – gyveno ir melo kultūroje, nes užimti bet kokias vadovaujančias pareigas sovietinėje sistemoje reiškia tiesiog dalyvauti nuolatiniame mele. Nuolat meluoji, kombinuoji, nusukinėji – ir kadangi būtent vyrai užėmė vadovaujančias pozicijas, tai jie nuolat tame mele ir gyveno. Ir nors galima sakyti, kad prie to esą priprantama, psichologiškai tai vis tiek labai sekinanti praktika.
V.K. Tiesą pasakius, esu įsitikinęs, kad tai, apie ką šnekam, ta vyro jausena susijusi su tuo, kad būtent šeimoje vyras liko antraeilis. Alkoholizmas, savižudybių kiekis, man atrodo, labai susijęs su vietos šeimoje neradimu. Kas tu bebūtum, ar darbininkas, ar viršininkas, juk, regis, turėtum turėti erdvę, kur gali gyventi savo privatų gyvenimą, nemeluoti ir pan. Bet kad iš tos privačios sferos nekas likę – garažai kažkokie, kur vyrai susirinkę butelį kiloja. O va šeimoje jis jokio vaidmens neturi. Tas sovietmečio sofos patriarchas jau visai kitoks patriarchatas, nei kad buvo vyras tradicinėje šeimoje, kur turėjo savo vaidmenį šeimos gyvenime, vaikų auklėjime. Sovietmečiu vyras lieka išstumtas iš šeimos gyvenimo, be jokio vaidmens.